Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
19.09.2017 15:35 - 1100 г. от битката при Ахелой и Симеоновото "величие"
Автор: anonymousbulgaricus Категория: История   
Прочетен: 6262 Коментари: 35 Гласове:
6

Последна промяна: 19.09.2017 15:36

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg Постингът е бил сред най-популярни в Blog.bg
Понеже БНТ отново напомни с патос и криворазбран възрожденски плам, посвещавайки цяло предаване на една единствена битка в българската история, нека и обърнем малко "по-така" внимание, не точно на битката, тя по всички стандарти си е една хубава средновековна баталия, а на предизвикалия я и спечелил владетел и неговия статус на "Най-велик" такъв. 1. В цялата си кампания след смъртта на Лъв VI, Симеон не се стреми да утвърждава българската държава и да завладее в нейна полза ИРИ, а има за цел да стане василевс на ромеите. Лична амбиция, в която впряга ресурсите на цялата държава и ги разходва в крайна сметка неуспешно в продължение на около 15 години. 2. Като ромейски възпитаник, той добре познава историята на ИРИ и династическите промени там, наясно е с нестабилното положение на Константин Багрянородни и позициите на няколкото основни арменски рода, които "владеят" положението в империята в този момент - Фока, Склир и Лакапини. В този смисъл, планът му изглежда логичен, средствата за осъществяването му - глупави. 3. Реално, колкото и да е величава битката, тя е резултат от действия срещу жена и невръстно дете, блестящо описани от неговия духовен наставник Николай Мистик така: "Известиха ни, че ти, благоразумният, най-разсъдителният, най-истинският християнин, който много съжаляваше за онзи престъпен поход, предприет против християните („Търговската война“ от 894 – 897г.), сега пак предприемаш да затъмниш с друг поход, много по-ужасен и по-ненавистен на бога, като желаеш да тръгнеш и тиранически да нападнеш детето-сираче и царски син, което с нищо не те е оскърбило и не ти е причинило изобщо никаква обида, без да помислиш, че тиранията и пред бога, и пред хората се смята за гнусно дело. Защото кой не знае, че и бог ненавижда тиранията и че хората във всички времена порицават тираните като злодеи и виновници на общите нещастия?“. 4. Противоречията в ромейския лагер - както в столицата, така и при оперативното командване способстват достатчно много за резултатът от битката и не бива да не се вземат под внимание. Армията се води от съперничещи си военачалници, като силите на Роман Лакапин така и не идват да подкрепят силите на Лъв Фока. Свикнали сме да приемаме победата с романтични модели, но в крайна сметка ето как я представя в своята история Йоан Скилица: "На 6 август, 5 индикт, се започнало сражение между ромеи и българи при крепостта Ахело (Поморие). Българите били напълно отблъснати и голям брой от тях били избити. Но когато доместикът (магистър Лъв Фока, доместик на схолите и главнокомандващ сухопътните сили на империята), облян в обилна пот и премалял, слязъл от коня си при един извор, за да умие потта си и да се освежи, конят му скъсал случайно поводите си и се втурнал през лагера без ездач. Войниците, като видели познатия им кон, предположили, че доместикът е загинал, изплашили се, паднали духом, прекъснали преследването, а някои дори се върнали назад. Щом забелязал от една височина това безредие, Симеон отправил българите срещу ромеите, защото той не би допуснал отстъплението да бъде без ред. Ромеите, които и преди това, както казахме, били паднали духом и уплашени, като видели сега внезапното настъпление на българите, всички обърнали гръб и започнало страхотно бягство.". Да в историята има и кофти случайности, които натежават и дават везните на една или друга страна. Това не променя факта на победата, както и последвалите в кампанията още победи на Симеон. И сега да видим резултатите: 1. Българската държава напряга всичките си икономически и демографски сили в преследването на една лична амбиция. (Ако тази амбиция беше успяла, всъшност българската държава щеше да стане интегрална част от ИРИ 100 години по-рано, а на престола в Константинопол просто щеше да има "Мизийска династия", това често се пропуска като потенциален, за щастие не случен резултат). 2. Българският владетел минава всички граници на приличие в опита си да осъществи тази амбиция, вкл. и опитвайки се да изгради съюз с арабският мюсюлмански халифат, срещу християнския си брат. 3. Виждайки неуспеха си, очевидно се помиярава до някакво положение, като след срещата с Лакапин и двамата се наричат взаимно "василевси" - нашият разбира се на българите, а не желаното на ромеите, като е много вероятно тогава да са договорени или да са договаряне бъдщата сватба на Петър с бъдещата Ирина, дъщеря на Роман. 4. Тази преговорна част е нарушена от сърбите - където губим две битки, а после и цялата война с хърватите, което е финалният щрих от амбициите симеонови. 5. В резултат - напрегната максимално държава, в която две поколения са в непрестанни почти войни. Инсталиране на маждарите в тила и върху исторически и държавна българска територия с всички жестоки последствия от това. 6. Династически неясен къдрил в полза на втория син, който води до вътрешни противоречия след смъртта му. 7. Нито една от външнополитическите му амбиции не е реализирана! Точка! Оценките: Ние смятаме, че Симеон си е "велик" от време оно, но това е наложена през възраждането норма, когато възрожденските традиции на младите балкански нации (и не само), търсят своят модел за поддръжание и себеосъществяване в най-експанзионистичния си и успешен на бойното поле владетел. Същото е при сърбите и не само. Нито един владетел след него в средновековието не носи неговото име. Нито даже трети принц, четвърти княз, никой - оценка! Синът му Петър, който получава властта си благодарение на него, кръщава двамата си известни синове Борис - на дядо си и Роман на тъста си. Не знаем какво точно се крие зад загадъчното Пленимир в Бориловия синодик, но със сигурност не е Симеон. При кореспонденцията си с папата по повод стремежа да възстанови империума на българите, Калоян споменава мимоходом веднъж Симеон, за сметка на постоянното позоваване на Петър и даже на Самуил, по настойчиво. Всички опити за възстановяване на българската държавност след комитопулите започват с името Петър. Дори Йоан Владислав, който има особено национално чувство и отношение към имената на своите много синове .... нито един на Симеон. Кое е истински великото, всъшност от това време. Това, че може би в резултат и на опекунството на баща си, собственото си тщестлавие и влечение към исторически провиденциализъм и предопределеност на личността му, Симеон утвържадава и не спира инвестициите в развитието на българската книжинина, манастирска и образователна мрежа (с цялата условност за периода) и това поражда линия от трима дългогодишни владетели на една огромна за средновековна европа държава в лицето на Борис, Симеон и Петър, да разпространяват християнството, българската писменост и книжнина повече от век с упорство настойчивост и категоричност, което превръща българската народност устойчива, относително хомогенна, витална и исторична, което пък на българите дава впоследствие шанс за оцеляване и възстановяване на държавността, а на славянските народи просвещение, богослужебен, а за някои впоследствие и книжовен език и фонема. Ако не беше тази битка.... и всички след нея... Може би резултатът щеше да е още по-добър, а Симеон... наистина велик и признат, както от преките му наследници, както и от българската политическа държава и държава на духа през средновековието.



Гласувай:
6



1. didanov - звучи логично - липсата на прием...
19.09.2017 16:55
звучи логично - липсата на приемственост на името Симеон в следващите български царе, да е в резултат от самоунищожителната политика на Симеон. Все пак можем ли да приемем сведенията на Скилица за 100 % достоверни? Един избягал кон да е виновен за паниката и унищожението на ромейската войска? Звучи ми подобно на събитията станали при Онгъла - пак всичко офейкали яко дим.
Освен това тази тактика - мнимо отстъпване през центъра за да се нанесе контраудар по крилата с обграждане на противника е типично българска и успешна през годините.
Освен това, ако византийците бяха почти победили, защо Симеон не се включва със силния кавалерийски резерв на помощ на центъра? Логично е да се предположи, че е изчаквал именно разкъсване на редиците на ромеите при преследването за да освободи пространство за кавалерийския удар.
Историята за отвързалия се сам кон звучи доста неправдободобно, защото всеки ромейски началник си има свита и хора, които се грижат да не стават такива сакатлъци. По-скоро Скилица си търси извинение за загубата на една от най-кръвопролитните битки в Средновековието. И ако след такава спечелена битка, царят повел лично контраатаката, загубил коня си дори в разгара на битката не е обявен за велик , то кой друг?
цитирай
2. anonymousbulgaricus - Въпросът е с какво разполагаме като ...
19.09.2017 17:46
Въпросът е с какво разполагаме като извори. А ограниченият кръг от извори ни дава ограничени възможности за реконструкция. Вероятно е оправдание или извинение за погрома, описанието на Скилица или полуистина някаква. За мен, липсата на координация между Фока и Лакапин и изобщо проблемите в управлението на империята в този период са далеч по-причинни. А и Симеон е добър военачалник, който познава добре ромейската стратегия, че и военачалниците.

Не случайно, той губи битките си срещу маджари, сърби и хървати, но срещу далеч по-силните, организирани добре въоръжени ромеи бие почти безотказно в полеви битки.

Инак в историята има случайности, които обръщат хода на събитията. Да не говорим за любимия глухоням граничар, който толкова безкритично обичаме да разказваме как утрепал Борис II, но не и Роман и от който започва тъжния възход на Самуил...

Симеон е обявен за "велик" от възрожденските ни автори и новобългарската историография. Никой никъде и никога не го е наричал "велик" преди това. Дори в панагерика на Йоан Екзарх в проглога на Шестоднев няма такова славославене - казва си му "господарю мой, славни княже, Христолюбиви Симеоне".

Ако има владетели, които историческата ни традиция почита като "велики" - това са Петър, Йоан Асен II и Йоан Александър.
цитирай
3. anonymousbulgaricus - Онгъла е друга история - ние напъ...
19.09.2017 17:54
Онгъла е друга история - ние напъваме непременно да има битка и да сме страховити победители и романистика и филми и т.н. Но, никъде няма свидетелство за битка. Има обсада в кофти място, чакане на тракийските легиони, изтеглянето на императора да се лекува, докато легионите дойдат и деморализация на елитната част от армията му, на които не им се виси из блатата, а вероятно и спорове между оставените от него военачалници, като някои също явно са решили да си тръгнат докато дойдат легионите и ....

Другото не е битка и няма никакви "славяни с духалки" или "траки с тракащи колесници", а гонка в гръб и обръщане в бяг и бой чак до Варна на бягащите и разбягалите се легиони.

Очевидно, все пак жертвите не са толкова тежки, за да предизвикат пълна мобилизация на империята в ответна реакция, но българите си печелят правото да се поселят и да имат федеус с империята в днешна североизточна България с основна цел да я бранят от хазарите, аварите и други конни народи.

Нещо, което съвестно изпълняват и ИРИ получава, а и цяла Европа, всъшност много дълъг мир от степите.
цитирай
4. merlin68 - Приемам, пък и очевидно става по...
19.09.2017 18:53
Приемам, пък и очевидно става постфактум, че войните на Симеон обезкървяват и отслабват държавата. Приемам отчасти и, че подбудите му са били лични амбиции за трона в Константинопол. Трудни за приемане и слабо обосновани от теб са изкълчените думички с които описваш покровителството му на една много сериозна книжовна дейност. Симеон явно е взимал много присърце книжнината и разпространението и сред земите славянски, а това говори, че освен лични амбиции за престола на ИРИ, Симеон, вероятно е имал и съвсем нова визия за империята. Как ти звучи, ако не налагането като единствен, то поне официализирането на българския език и писменост? Да, тезата, че ако Симеон бе успял да се качи на трона в Константинопол, то България щеше да загуби идентичността си ми е известна, но се чудя нима са по малко доводите за една обратна теза - че идентичността на империята можеше да бъде променена. Чудя се просто така, как немските историци могат да видят немското в готите край Кавказ, а нашите историци не виждат българското хей там на един хой разстояние в Константинопол? Симеон мисля е имал тези мераци, освен тях е имал и мерака да стане бащица на славяните отатък Дунав, че чак до Балтика... неуспял, изтощил ресурса - да, вярно е. Същото като погледнеш след него се опитал да направи Светослав, и той не успял, но се чудя защо вие историците гледате под носа си само, сякаш със страх да не засегнете нечии чужд интерес. Ами не знам дали ти е известно какво казва Светослав (доста свободен цитат, защото отдавна съм го чел) - Не искам да стоя в Киев, най ми е добре в Преславец, там е центъра на държавата ми. - Та прави сметка от къде до къде се е простирала според него държавата му. Лична амбиция? Или нещо повече, аз залагам на повече.
Същата плахост проявявате по отношение на изворите когато става въпрос за България, да не вземем нещо да се изфукаме случайно. Диданов е прав, а и който прочете му е ясно, че византийската войска е била поголовно разбита, а горкият кон - набеден.
цитирай
5. leonleonovpom2 - Анонимус, говориш за наши източници,че липсват!
19.09.2017 21:53
Така е, но дай да поразровим, защо липсват!
За Симеон е известно, че е покровителствал писателите ни и че лично е пишел и то много!
Заедно с тях!
Къде му са трудовете, кажи ми!
Да, аз също смятам, че под Черноризец Храбър се крие той! Останалите ни писатели, в болшинството си, си имат имена
А той отговаря и на двете символични! Бил е подготвян за висш духовник, това е известно! За храбростта няма да говорим, има си я!
Нямаме книжнина, защото е унишожавана варварски, най-вече от гърчолята
Последния варварски случай е във Велико Търново преди 200 години
Когато е открита зазидана майсторски патриаршеската библиотека и поради херментичността, книгите са запазени идеално
Уведомен е митрополитът -грък Преглежда ги внимателно, отделя само гръцките книги -десетина, а останалите, Български, обявява за маловажни? Натоварват ги на две каруци и ги изгарят по негова заповед!
Говориш за ромейски летописци
Ами нормално е, ако не са Българи по произход, да защитават ромеите и да омаловажават Българските победи
Най- малко на тебе трябва да обяснявам ,че при Анхиало Симеон повтаря тактически Ханибал при Кана И постига същия резултат
При Кана няма виновен кон, нали?
Плюс това ромеите имат указания да не се втурват след отстъпващите Българи Известен им е този им тактически номер Отстъпващите да се отдрътнат рязко встрани и на тяхно масто да се появи конницата!
Но Българите отстъпват не безразборно , а организирано Тактиката на безразборното отстъпване е променена!

Не си прав за маджарите,че ял бой от тях първоначално да! но пък им е нанесъл най-съкрушителните загуби и ги е преместил там, където са сега Само ти го напомнямти , иначе си много по- информиран от мен в подробности Аз се задоволявам с възловите, градивните неща в теорията, дори и в химията!
Смея да твърдя, че знам къде е била Анхиалската битка Че е станала по негов план и ,че наистина е гениален пълководец!

Хубава вечер!
цитирай
6. didanov - здравей анонимнус
19.09.2017 22:50
значи според теб съвременниците на Симеон и всички царе след него до края на ВБЦ не са приемали Симеон за велик или поне нашата историография. Вместо това велики са били Петър, Йоан Асен и Йоан Александър."Възвеличаването" става едва по времето на нашето Възраждане и след това.
Да си зададем въпроса на какъв принцип в историята се слага прякора велик? Обикновено при успешна експанзия на държавата и победоносни битки с равностйни или силни врагове - както при Петър Велики, Екатерина Велика, Александър Велики..защо цар Симеон да е по-различен от тях? Печели големи битки, увеличава значително територията на държавата, получава титлата василевс. Освен това защо нашите възрожденци ще го правят "велик", ако не е бил такъв? Определението "най-велик" лично смятам за преувеличено.
Освен това коя е старобългарската дума за велик? Възможно ли е да се ползвало друг епитет от средновековните ни източници като славен например?
цитирай
7. anonymousbulgaricus - didanov - никой не го е приемал за ...
20.09.2017 09:21
didanov - никой не го е приемал за Велик, нито потомците му, нито съвремениците му, нито някой чужденец дори. Не, величието не идва от победи, нищо, че така изглежда. Още повече в християнския средновековен свят. Великите владетели там са Константин, Теодосий, Юстиниан, Карл и Отон. Величието им, обаче не е защото са били добри военачалници - всъшност Юстиниян и Теодосий не са се били изобщо, а за държавническа и христолюбива дейност. Екатерина също не е Велика заради победите ѝ, нито Петър - той даже е ял бой от османците и от шведите. Да, има победи, държавно разширение и т.н., но е комплекс и оценка - както на съвремениците, така и на околните, така и на идните поколения, при това линейна и непрекъсвана. Написал съм в поста защо не е. От гледна точка на устойчивост - нищо от постигнатото не е трайно. Василевс, всъшност е синът му. Той е в най-добрия случай проекто-василопатор, като узурпира и не му е призната титлата - нито на него, нито на патриарха, който той обявява за такъв, без санкция на Константинопол и другите апостолически патриаршии. Не е ползван друг епитет. Владетелите с епитет, които имаме са Крум, Петър (доколкото "свети и светлия и тн") са епитети, Асен - Стария, Калоян Ромеоубиеца и Йоан Александър, нов Александър и Константин. Има епитети и за Михаил Детето и т.н.
цитирай
8. anonymousbulgaricus - Леон - битката при Ахелой не е по план ...
20.09.2017 09:37
Леон - битката при Ахелой не е по план на битката при Кана. Не е било нужно да е такава. Освен това, очевидно не си достатъчно наясно с битката при Кана, че успехът на Ханибал не е само заради тактическата му постройка, а и поради простия факт, че римските военачалници се сменят всеки ден и се карат помежду си и не се разбират за какво и кое да правят. Това със съответните последици за битката. Винаги има две страни. Същият Ханибал, при добър командир и на негова територия при Зама, при обратното съотношение на силите и кадърно управление на армията, Сципион Африкански го разбива и принуждава да капитулира.

Не е и нужно да ползва такива модели. Симеон е ромейски възпитаник и добър военачалник. Вероятно даже е познавал лично командирите на ромейската армия, Стратегиконите и т.н. И е факт, че с кон или без кон, по време на ромейското настъпление в центъра и по десния фланг се случва нещо, което деморализира армията и то е преди атаката на скрития резерв и левия фланг, която е спусъкът, който носи победата. Ами още се спори сериозно за точното разположение на армиите при Ахелой и този спор ще си остане нерешен, поради липсна на повече информация. Ти щом го знаеш - направи принос в науката.

С маджарите вече обсъдихме историята. Там, приносът на Симеон е в това да държи ромейския преговарящ и да бави мира и да даде достатъчно пари на печенегите да свършат "черната работа". Даването на българска (славянска територия) на маджарите, в исторически план се оказва грешка, същата, която прави Погонат с Аспарух, ако трябва да правим аналогии.

За изворите - това е което имаме и толкоз. Тук не говоря кой е унищожил българските извори и що ние не сме ги опазили, а че това, което знаем го знаем от там където го знаем и е странно да приемаме когато ни уйдисва информацията безкритично, а когато не ни - ами то не било така те "гадните гърци лъжат". Ако приемаме глухонемия пазач - значи приемаме и конят. (Аз не ги приемам и двамата, ама това си е мой проблем).
цитирай
9. anonymousbulgaricus - За Черноризец Храбър. Романтично е ...
20.09.2017 12:00
За Черноризец Храбър. Романтично е да се мисли, че Симеон, но няма нито причина нито логика, нито аналог. Владетелите не пишат под псевдоним, а практиката си е съвсем очевидна - авторите на тази литература, когато са духовни лица се представят с титула им и името им.

Презвитер Константин, презвитер Козма, Екзарх Йосиф, Черноризец (монах) Храбър, Йеромонах Спиридон, патриарх Евтимий и тн. примери много и все еднозначни, независимо дали става въпрос за преводна, авторска книжнина, преписи и т.н. Хората си се подписват и се знаят така - независимо от ранга в йерархията.

Романтичен, учебникарски мит, на който все по-рядко му се обръща внимание, особено от сериозните учени и разбиращи от средновековна книжовност.
цитирай
10. leonleonovpom2 - Не знам защо си нарочил Симеон!?...
20.09.2017 12:42
Не знам защо си нарочил Симеон!?
Всъщност ти правиш същото, за което твърдиш, че аз правя!
Името му било низвергнато, затова нямало кръстен на него!
Имаш ли някакъв документ за това, от някого? Дай го!
Нямало документ за творчеството му? Ами ако не е унищожено, къде е? Имената които изреждаш се различават от това на Черноризец Храбър Има ли някакво име изобщо в него? Ами тове може само владетеля да си позволи!...

Той е един от великите владетели, наши!
Безинициативния Петър, владял по инерция след него, да го обявим за по- способен за 40 години , ако е имало демографски срив, трябвало е да го преодолее!
Симеон си е пазил хората по време на война
Две поколения след него, да го обявяваме ,че е обезкървил България, не е логично!И сериозно, също!
Ако се прочете внимателно описанието на битката при Анхиало и тази при Кана, няма начин да не се открие паралелът
Знам къде е битката, мястото С години съм обхождал района
Бил е ромейски възпитаник Симеон но ги е надхитрил и надвил, учителите си
Това е крайният резултат и той е важен! Той се запомня Сега ,имало поличби например и те повлияли, е , ами да имат и другите, пречил ли им е!
Такива фактори ,са все едно при мач, да оспориш гол, вкаран с фалцов удар Да, ако е бил прав, щял да бъде във вратаря и нямало да е гол
Война е, всякакви хитри прийоме са в играта
Не е допустимо да плениш хора и да ги убиеш или по-лошото- да ги ослепиш!
Дори немските подводници, през ПСВ и ВСВ, след като торпилират кораб, активно се завимават със спасяването на давещите се
Имало е заповед, че ако не поматгат или пък ги разстрелват, във вторият случай капитанът отива на военен съд!

Утвърдено е, че Максимин е Трак, че Василий Първи е арменец
Не е утвърдено, че Василий Втори е син на варавнт, въпреки ,че прилича на такъв
Какво да спорим за Максимин, че гетите го считали за техен човек ли?

Победата на Симеон е по всички правила! Да, не взимал пленници, но е бил предизвикан Първи ромеите убивали попадналите в плен, неговото е в отговор!
цитирай
11. anonymousbulgaricus - В обратен ред. Взел е пленници и не е ...
20.09.2017 12:59
В обратен ред. Взел е пленници и не е предизвикан в това отношение от ромеите. Не си запознат. Даже връща пленници после. Предизвикан е от съвсем друго.

Не е утвърдено изобщо че Максимин е трак, а Василий Македонец, арменец - за Трак дори е казано че майка му е аланка и т.н., за Василий ти обясних - "предполага се", а че е потомък на арменски царе е късна измислица. Василий Втори е син на баща си и изобщо не прилича на варварин, даже ти пращах описанията му. Изобщо за тия работи няма "нищо утвърдено". Гетите пък изобщо не са считали Максимин за "техен човек", къде са го казали това?

Ослепяването е акт на милосърдие и стандартно наказание за бунтовници, каквито са българите спрямо ромеите в този период. Убийството на християни е грях, принципно, но няма връзка межу Симеон и Василий II, та да ги обсъждаме. Средновековието не е модерно време, нравите, проявявани са жестоки. Затова и пускането на пленниците от Йоан Асен II е събитие, което така оттеква в историята - рядкост е.

Не знам какво се палиш, аз точно това казвам, че Симеон като гръцки възпитаник, чудесно е познавал тяхната стратегия и тактика и ги е бил нееднократно. Даже са сравнение показах, че битките срещу маджарите, сърбите и хърватите, далеч не му се получават така добре.

Между всички и всякакви битки може да се намерят паралели, защо реши точно Кана, а не Зама, при условие, че съотношението между силите е едно и също, само в обратен ред, а Сципион прави точно това, което прави и Симеон и пребива с по-малката армия Ханибал на негова територия. Няма такъв паралел - човекът е чел и учил ромейските Стратегикони, воювал е с ромеите, познавал е военачалниците - бил ги е. При Ахелой има и някакъв смут, дали е от кон, кокошка, дезорганизация в ромеите по някаква причина - се та. Помага на Симеон да спечели и изобщо не омаловажава победата му.

Като знаеш мястото - напиши статия - ще решиш столетен исторически спор! Докажи и готово. Ако си мислиш, че само ти си обхождал полето на Ахелой в търсене на мястото
цитирай
12. anonymousbulgaricus - Изобщо не си е пазил хората при во...
20.09.2017 13:11
Изобщо не си е пазил хората при война, това къде го пише? Битките му са кървави с жерти и за двете страни. Просто потенциалът на българската държава през ПБЦ е като цяло далеч по-голям, а и има наемници.

Петър е далеч от безинициативен и не случайно пък е най-уважавания български владетел в реалната история и в разбиранията и на обикновените българи и на всички, които са уважавали българската държавност и във времето са се опитвали да я възстановят. Светец също!

Има стотици регистрирани имена на български велможи от всякакъв ранг, синовете на Петър са с безкрайно известни имена - Борис прадядо му и Роман на дядо му по майчина линия. Четирима Петровци, безброй Йоановци, сума ти Михаиловци и... нито един Симеон - никога никъде в българската история. В историята на съседните народи, повлияни от българите - също (за разлика от петровците, борисовците, владимировците и йоановците). Оценка.

Не съм казвал, че Симеон е предизвикал демографска криза. Това е пресилено и невярно. Той напряга и отвращава народа си, вкл. обикновени хора бягат от собствената му държава. Ресурсите са напрегнати. Отношението е лошо.

Това е проблемът на Симеон - не е успял - въпреки тази си блестяща победа. Цялата му амбиция си остава ялова и неуспешна. Исторически в перспектива вредна. Инак, ако беше останал с първата война, където дори ромеите му признават, че е прав и че победата му е почетна и беше фокусирал енергията си върху политиката по усвояване на "славянските територии" и утвържадаване на българската държавност и обезпечаване на нейната сигурност там, където е реалния проблем - севера и запада - щеше да е наистина велик.

Храбър е характерно име - българско. По характерен за българите начин формирано - като прилагателно за качество. Черноризец е монах, синонимни думи. Симеон е писал и си е писал с името. Нито е имал нужда да пише с псевдоним, нито някой друг на негово място го е правил някога. Между другото, е глупова това настояване - никой не оспорва книжовността му и постиженията му там....
цитирай
13. leonleonovpom2 - Да не спорим излишно по детайли!...
20.09.2017 13:27
Да не спорим излишно по детайли!
Битката е Анхиалска!
Реката е неизвестна и не там е основната битка Там е клането на бягащите , да се спасят Но пътят към Анхиало им е отрязан
В самата битка не се вземат пленници, това имах предвид!
Реката всъщност носи името на града и е именувана по - късно , когато на града се е казвало Ахилу, Ахело Даже ,показаха ми пощенски печат от Румелия, 1884 година мисля ,че беше, Градът беше с име Ахилу
И други знаят мястото, известно е! В полето под Медово Намирани са кости там, части от снаряжение
но в Анхиалското поле има десетки битки, затова не може да е категорично определението
но според описанието може да е само там! Да се разгърнат две големи армии, да се скрие конницата, само там има такива условия Нормално е на Биберната да е НП, има видимост върху целия район

И все повече се убеждавам, че точно той е Черноризец Храбър Но дай ми време, да не е голословно твърдение, както казваш!
Смятам ,че ще спечелиш от позитивизъм в анализите, а не от нихилизъм
За станалото след половин век, по никакъв начин не може да се търси вина от Симеон Виновни са управляващите в момента
Близо 40 години мир, какви по-добри условия за възстановяване, ако се е налагало!
За Максимин Трак, това му е прозвището, не е Алан или Гот! За какво да спорим повече?
По начало народите са най вече политически продукт
Ето , за сто години създадоха македонски народ, пред очите ни
Преди това е създаден Румънски, никакви романизирани траки не са!
Езикът им е по-скоро френски, отколкото италиански, с Българска твърдост на произношение! Което говори точно, кога са създадени- като етнос От 17- ти век насам!
цитирай
14. anonymousbulgaricus - Че то и на Василий Македонец е &qu...
20.09.2017 13:45
Че то и на Василий Македонец е "Македонец", а не е македонец. На Клавдий е Готски, ама не е гот и т.н. Каква връзка има това с рода му. В изворите пише, което пише. Другото, до нов извор, който да го опровергае е художествена измислица и интерпретация или умозрително съждение. При Трак е изрично указано даже, за разлика от родителите на Македонец, които може и да са арменци, но се предполага че са славяни, а може и да са някакви други. Баща му всъшност се знае кой е.

За битката, ясно е, че е там някъде, но как са разположение и къде точно са армиите - доволно много се спори и не се е стигнало до крайно решение.

40 години са мирни и благоденстващи. И са най-добрия спомен за живота си, който имат българите и са го отразили и в апокрифи и в спомени и в памет. Държавата си е в чудесна кондиция, изобщо не разглеждам Симеон в този контекст. Факт е, че само 1/5 от тази държава, при противоречията, които има и в самата нея, се брани 30 години срещу най-добрия ромейски владетел е показателен за кондицията ѝ.

Това е погрешен поглед към разглеждането на историята, това обяснявам не веднъж и не еднократно.

Симеон е "Велики" по възрожденска традиция защото е бил "гърците", а възраждането ни е антигръцко и за възрожденската нация е важно да има "велики победители" и "големи победи", които да доказват правата над земя, територии и т.н. Това се отнася не само до Симеон, нито е български феномен. Така се променя оценката към много средновековни владетели, подчинявайки го на тази, тогава смислена цел.

Симеон е владетел, който в своята амбиция и резултати е като цяло неуспешен, поставя и стратегически проблеми на държавата и не е харесван от българите в историческо време. Това казвам. Приносът му е в опазването на книжовната традиция и предаването и нататък, но неговото "величие" не е маркирано за това. Петър излиза от кризата, която Симеон му завещава и управлява мирно и успешно. Това, че на финалът е ударен от изригнал степен владетел е лошо стечение на обстоятелствата.
цитирай
15. anonymousbulgaricus - За Храбър - успех - едва ли ще намериш ...
20.09.2017 13:54
За Храбър - успех - едва ли ще намериш нещо по-различно като доказателство от това, което са направили големите ни историци, когато са пуснали предположението, че може и да е Симеон. Ако успееш, това значи, че си намерил най-накрая загубената българска средновековна книжнина .... Това е старо и романтично. Няма доказателства, няма как да бъде доказано. Всъшност, няма и как да бъде категорично опровергано, освен с логически аргументи, част от които представих. Тъй че, който му се вярва - да вярва.

Историята е наука - тя не е "нихилизъм" или "патриотизъм" - това са вторични продукти на политическата и обществена мисъл и начина на употребата ѝ за такива цели. Не бива да се бъркат или смесват.
цитирай
16. germantiger - СКИЛИЦА ЯВНО Е ПИСАЛ ГЛУПОСТИ
20.09.2017 17:23
ето как я представя в своята история Йоан Скилица: "На 6 август, 5 индикт, се започнало сражение между ромеи и българи при крепостта Ахело (Поморие). Българите били напълно отблъснати и голям брой от тях били избити. Но когато доместикът (магистър Лъв Фока, доместик на схолите и главнокомандващ сухопътните сили на империята), облян в обилна пот и премалял, слязъл от коня си при един извор, за да умие потта си и да се освежи, конят му скъсал случайно поводите си и се втурнал през лагера без ездач. Войниците, като видели познатия им кон, предположили, че доместикът е загинал, изплашили се, паднали духом, прекъснали преследването, а някои дори се върнали назад. Щом забелязал от една височина това безредие, Симеон отправил българите срещу ромеите, защото той не би допуснал отстъплението да бъде без ред. Ромеите, които и преди това, както казахме, били паднали духом и уплашени, като видели сега внезапното настъпление на българите, всички обърнали гръб и започнало страхотно бягство.".

......

Не знаех този детайл, аз впрочем признавам не съм запознат добре с българската военна история, но това е боклук - да извор от скилица, но

- скилица трябва да е наясно, че от време оно всеки лидер си влачи по няколко коне след себе си, вкл. в бой има си хора тъкмо с тази задача

- скилица трябва да е наясно, че кон в бой, след бой и в подобна ситуация не се "връзва" а се държи на повод от един от гардовете на лидера или ако няма повод е заобиколен от други коне с ездачи

- скилица трябва да е наясно, че ромеите щом знаят коня на базилеуса, ще знаят още по-добре и самия базилеус, следователно лъв фока магистъра в случая е трябвао да направи 100 "неща" правени от други лидери в подобни ситуации, тук мога да дам примери с кой ли не от военната история

- боклука в ромейската войска да отстъпи или побегне след това не коментирам - историята познава именно такива боклуци бол, бо познава и велики останали без лидер, но ПОБЕДИЛИ СЛЕД ТОВА - примери в цялата човешка история от до


АНОНИМУС - ЗНАЕШ, ЧЕ ТЕ УВАЖАВАМ ЗАРАДИ ЗНАНИЯТА И ПОДГОТОВКАТА, НО...

в случая ми се струва, че набутваш този детайл сякаш да намекнеш, наклониш или обясниш, дори "оправдаеш" ромейското поражение с този абсурден в случая детайл

разбира се, сега ти най-веровятно ще напишеш - давам ти ивор, нищо не отричам или нищо не внушавам - цитирам скилица и точка, ползваме се от този извор за битката и той е факйт - точка... това ще напишеш нали?

аз обаще ще напиша и друго - много от изворите са боклуци и това ти знаеш по-добре от мен като историк и слагам не една, а две точки :

ПРИМЕР 1: Ако се „сборува” написаното от Плутарх за галската война на Цезар ще „излезе”Цезар превзел с щурм 800 града за 9 години, покорил 300 народности, сражавал се срещу 3 милиона души, от тях 1 милион убил и толкова пленил...Цезар пише, че в битката при Фарсала Помпей губи 15 000 убити и 24 000 пленени, докато сами Цезар пише за свои загуби 200 войници и 30 заслужили центуриони...

ПРИМЕР 2: За войската на Дарий Ксеркс нахлула в Елада през 480г.пр.н.е., Херодот пише, че тя наброявала 1 700 000 пехотинци. „А изчислили ги по следния начин: като събрали на едно място 10 000 души и ги натъпкали, колкото може по-натясно, описали отвън кръг. След това ги пуснали и оградили кръга с ограда, чиято височина достигала до човешки пъп. Това като направили, вкарвали в оградата други, догдето преброили всички по тоя начин.”

БОКЛУК НАЛИ - ДА и с мноточие...
цитирай
17. germantiger - ...
20.09.2017 17:48
Поздравявам те, за текста, за всичко което си щрихирал и дал като конкретика, аз също гледах предването, но хванах финала в него и не мога да го характеризирам.

На финала обаче именно пипшещи във фейсбук и показващи техните постове онлайн в предаването обвиниха предаването, че нямало патос, че не показало величието на Симеон, а загубите от хърватите и това за амбициите симеонови го казаха няколко от гост коментиращите светила, без една дама, която явно беше поклонничка на Симоен Велики.

Казвам, че аз видях финала на предаването като предаване без патос, а с критика и анализ на симеоновото време без неговото величаене.

...

Това за коня е дребен, много дребен детайл, но той е малоумен и като го чета се смея и дразня - какви са тия войници които бягат виждайки кон и явно нямайки автоматизъм от заповед - визията на един кон значи им повелява повече от запведите на комендирите им на място - потрес на идиотиьзъм

или явно и командващите до най-ниско ниво са били насрали от коня

какъв е този кон който няма кой да го посече заради паниката, кой е този лъв фока който не може да извиси глас, гръм, действие да се изтъпани на нов кон, да пробяга лагера, да зашлеви войниците и да заколи няколко бягащиу дезертьори

кой е този фока който няма личен пример и заради една шепа вода да провали баталия коня му - смешна работа

...

боеве са се проваляли от педал ягеловци, но не от тях - това е заблуда, именно еничарите и този под коня заклал и обезглавил ягело е победителя, не някой си кон - ако еничарите не бяха удържали на напора на 500 ли бяха полски богатири нямаше да я има онази "случайност", а светкавицата който на трупа на баща си обръща сърбите, а фридрих велики пред който падат 7 гюлета, а същия забил сабята си на пътя на отстъпващите, о дааа шведския крал пада на кон и от пистолетен изстрел други ще кажат от 12-ия куршум - има ги тези случайности, НО ТЕ НЕ СА СЛУЧАЙНОСТИ А ИМЕННО РАЗЛИКАТА МЕЖДУ КАДЪУРНИЯ И НЕКАДЪРНИЯ В ПОДОБНИ СЛУЧАИ КАТО НА ФОКА

коня бил скъсал повода и нямнало кой да го догони, да го посече тоя кон, нямал други коне ли фока, не е могъл да се изправи, и как коня пробягал лагера - та лагера и фока гъз до гъз ли са били и ако са били още по-лесно е фока да овладее жалката ромейска шубелийска "армия"

предполагам, че това с коня е просто някаква лъжа на скилица

надявам се скилица е да е бил войник, да е участвал в походи или на младини да е бил обчаван във война, защото ако той е бил войскар ще реша, че е искал да излъже в този свой извор, ако не е искал да лъже, то тогава остава да е бил невеж, а лично аз най-ненавиждам невежеството, това не прощавам, но кой съм аз да коментирам скилица с коня... коня и скилица, коневръз!
цитирай
18. anonymousbulgaricus - Матанов и Ангелов се опитваха да ...
20.09.2017 18:11
Матанов и Ангелов се опитваха да вкарат баланс, контекст и да обяснят все пак, че нещата не са такива, каквито ни се иска по романтично възрожденски плам, Каймакамова беше умерена, само Чобанчето, дето е и зам.кмет на София и съучастник в поразиите, които се правят в Ларгото, сега в двореца на Галерий и т.н. се пънеше много патриотично и ривеше как бил най-великият владетел.

Скилица е бил на поход, той е висш сановник от 11 век и разбира се, това за коня е художествена измислица с опит да се обясни по щадящо загубата. Въпреки, че идеята не е в коня, а в това, че хората са помислили, че е паднал военачалника им и това ги е деморализирало, което се е случвало в много битки, ако наистина падне военачалника (само в тази на Косово поле става обратното, когато Баязид повежда османската контраатака).

Така или иначе, в други описания се казва, по-достоверни, че центъра и десния фланг на ромеите сгъват българите и изведнъж, по неизвестна причина се разколебават. Симеон, който внимателно е следял ситуацията използва точно този момент да вдигне неговия десен фланг и да удари левия на ромеите в атака и да вкара резервите, които е скрил успешно, с което реда на ромеите се разпада и повечето се давят в реката и блатата, отделно става сеч. Т.е. има някакъв проблем в командването според мен, изначално, доколкото висшите генерали ромейски са в особени отношения спрямо амбициите си към престола при жена регент, невръстен и от мнозина непризнат съвсем убедително владетел (от анатемосан брак). Роман Лакапин пък изобщо не идва.

Фока, инак е страхотен генерал, брат му, синовете му също, племениците му. Това са едни от най-добрите генерали в историята, а един от тях става и император и е блестящ (той възпитава Василий II и се счита, че аскетизма го взема като пример от него). Има достатъчно победи над арабите и изобщо.

Затова дадох примера за коня и за глухонемия убил Борис II - да си види, че не може един извор като ти изнася да приемаш безкритично, а като не ти - да го неглижираш. Или - или е ситуацията. Не изборно с абсурдите.
цитирай
19. anonymousbulgaricus - Инак, не се опитвам да ги оправдавам ...
20.09.2017 18:23
Инак, не се опитвам да ги оправдавам - обясних защо го дадох този извор, още повече, че по Скилица се реконструира по безумен за мен начин и историята на Комитопулите, Арон и Самуил.

И изобщо не омаловажавам полководческите качества на Симеон и умението му да се бие точно с ромеите. В това отношение той е като почти всички ромейски възпитаници станали владетели - от Атила, до Стефан Душан - като са умни и внятни - учат, четат, внимават, опознават врага, стратегията, тактиката, родовете, генералите, противоречията. Самата му смелост да излезе в тази битка, при условие, че разузнаването му със сигурност е казало, че идват не само тракийските, но и азиатските легиони, барбар с целия флот, с най-успешния генерал начело и още няколко изявени генерали, с печенегите в гръб..... А изведнъж нито флота идва, нито печенегите, а прославените генерали се дънят необичайно. Битката си е сеч и за двете страни. Ромеите се държат доста дълго и не хукват. Армията им тогава е била с висок морал. Просто се съчетават фактори, а при отстъплението, вероятно заради натиска на левия фланг, целият им строй се обръща напълно противо-стратегически към реката и блатата и там затъват, а тил им става морето - няма вадене. Вероятно в началото на контраатаката са загубили и част от генералите, което помага. Да загубиш хора като Йоан Грапсон и Константин Липс не е шега работа за командната верига. Горе долу като да ти падне началник-щаба и командващият гвардията... Инак, самият факт, че Фока успява да удържи своят строй и да пробие на север и да стигне на осем километра към Месемврия и веднага след това да организира втора битка (загубена пак, но то неизбежно), за да задържи българския устрем към столицата не е шега работа, при тази касапница.

Т.е. той и фактически и психологически и вече във водени битки е показал, че може да се справи с ромеите. Техният боен стил ред, познава ги, използва и т.н. Трудно му е срещу конните маджари, сърбите и хърватите по клисурите и с по-необичайния им начин на водене на война. По същия начин по-късно Светослав изненадва цялата българска защита при първия поход - необичаен и непознат и необработен от стратезите стил, съчетан със скорост, амбиция и изненада.

Инак, Скилица е далеч по-ценен с миниатурите. Той прави горе долу първата илюстрована история на България за този период. Дори за това, може да го гледаме снизходително.
цитирай
20. merlin68 - anonymousbulgaricus, сега нямам ...
20.09.2017 18:55
anonymousbulgaricus, сега нямам време да си избистря спомените по темата и затова няма и да коментирам в детайли. Просто прави впечатление някакъв нихилизъм по отношение на този (а и далеч не само) период от историята при някои историци, включително теб. Това дори тигъра го е забелязал тук, а той далеч не е фанатично горд българин. Интересна тенденция наблюдавам в тази насока на неглижиране или на свръх възвеличаване на различни моменти от историята ни. Например да речем в последно време свръх се величае наближаващият 22 септември до там, че някои твои колеги предлагат да замени 3 март. Някак си не ми е много величаво тези които са те освободили с кръвта си, а после купили и независимостта ти, обаче този факт леко се пропуска, не се тиражира като Скилица. Или да вземем Съединението, да, велика дата, съгласен съм и изцяло наша работа, както подчертават колегите ти, а нима не знаят, че го дължим на невероятен късмет, че риска да прецакаме освобождението си и да попаднем пак под турско е бил огромен? Слава Богу, че не се е случило, но късмета не бива да се прехвалва. Страх ви е да разбутате малко античната и средновековна история в наша полза, но иначе здраво ръчкате по направление на Междусъюзническата война - съюзници предатели, нож в гърба... чак до там, че твои колеги да правят петиции за препогребването в България на един от най-големите предатели в историята въобще - фердинанд.
Та така си се чудя, кой дава тона в гилдията кое събитие да възвеличаем и кое да принизим?
цитирай
21. germantiger - ...
20.09.2017 19:03
благодаря за обяснениетъо, за глухия пъдар впрочем не знаех, както отбелязах по българска военна история въобще не съм подготвен

в предаването лично на мен ми допадна човекс малките мустачки белокос, матанов ли е той, попадал съм и в други предавания на него, мисля, че е едно от светиолата на софийския университет, а и е антикомунист поне по слово - слушал съм го и за друго в история бг
цитирай
22. didanov - здравей анонимнус
20.09.2017 20:15
пропусал сиедин друг вариат за битката при Ахелой посочен в ГИБИ, фолтът ръководен от Лакапин отива да стовари печенегите в гръб - те обаче виждат вожда им да се кара с Лакапин и се отказват. Същевременно част от флотата е имала за задача да осигури подкрепа на сухопътните войски при нужда - по неизвестни причини флотът не се появява или се забавя - тогава до Фока стига слуха, че Лакапин се е отправил с целия флот за Константинопол за да става император - именно заради това Фока спира преследването и дава заповед за връщане в стана за да провери дали това е истина (разказващия споменава, че и самият той е имал амбиции за престола), част от войниците го приемат за отстъпване и се паникьосват. Това е по-реалистичния вариант според мен
Така но в думите на Силица има едно нещо - българите отстъпват ОРГАНИЗИРАНО, и се питам защо никой не помисля, че това е била лъжива маневра от страна на Симеон за да растрои ромейския ред (тиичен начин за воюване на българите) Ако Фока е бил опитен генерал той навярно е видял засадата или опасността и заповядва спиране на преследването. Друго характерно за българската военна тактика е използването на особеностите на терена при многочислен противник -при Ахелой именно блатата и реката действат на страната на българите.
според мен изразът""господарю мой, славни княже" може спокойно да се тълкува и като велики княже защото думите са синоними.
за кои точно възрожденци става върпос, които въвеждат "Величието на Симеон"? Съгласен съм, че прекаления патос е по-скоро във вреда, но когато едно историческо лице има особени държавнически, военни и културни заслуги, то те не биват да се омаловажават.поздрави.
цитирай
23. leonleonovpom2 - Има и друго предимство теренът-за Диданов
20.09.2017 22:46
Всъщност битката не е при реката Там е клането на бягащите
Това е незначителна река, особено през лятото Като първолаци сме я прецапвали
И името и е модернизирано, така ,че да изглежда,че носи името на бог Ахелой-речен бот
Всъщност носи името на Анхиало- Ахило, Ахело!
И битката е Анхиалска!
На плаж или край брега не се водят военни действия Няма къде да се разгърне армията, не може да получи и подкрепления, конницата се затруднява Битката е няколко километра перпендикулярно, на запад
Полето е широко има и хълмове, където може да се скрие резерва!
Равнината е с наклон към морето Тук е другото предивство Българите са на по- високата част, защото ромеите идват откъм морето!
цитирай
24. anonymousbulgaricus - Merilin, много въпроси и извън т...
21.09.2017 09:21
Merilin, много въпроси и извън темата поставяш. Кое ще се възвеличае или не, не е работа на историята като наука. Достатъчно дълго и много тя е ползвана, ползваше се и ще продължи да се ползва в интерпретативната, обществена, политическа и други вторични нейни ползи. Работата на изследователите е да търсят и представят фактите, да правят хипотези и реконструкции, допускания, аналогии и тенденции на база на тях. Другото не е тяхна работа. За щастие вече сме извън идеологическо време и не се налага да се натоварва историята с патос, нихилизъм и каквото там. Това не е работа на историята. В случая, разглеждам видим проблем при интерпретацията и с оглед на фактите, свързан с български владетел. (Може да направя същото с ромейски - тогава нихилизъм или патриотизъм трябва ли да вложа, или с руски, френски, английски - даже за Ричард Лъвското Сърце съм го правил съвсем професионално - сравнявайки легендата и възприятието за него и реалният му живот и действия в съответното историческо време и спрямо документите от него). Английският рецензент, изобщо не му хрумна да ми пише, че съм подходил нихилистично към любимият им крал. Наука.

За 22 и 3-ти не виждам проблем. Първо 90% от националните празници по света са "Деня на независимостта" или сходен - по обичайни причини. 3-ти март е празник, учреден като национален през 90-та година от последния комунистически парламент и държавен съвет, за да замени с проруски празник 9-ти септември. Преди 9-ти е честван не всеки път като официален (не национален), а след 9-ти само веднъж за 100 г. Докато е жив Александър II е бил честван особено тържествено като ден на неговото възшествие. Но не това му е проблемът на 3-ти като Национален празник. Дори самият факт, че сърби, гърци, румънци и изобщо други освободени по този модел народи не честват съответния договор показва къде е проблемът. Те също ли са неблагодарни. Просто това е дата на предварителен договор и примирие. В създаването му нито българите, нито бълргарската нация и държава участват. По същия начин Румъния не го чества, Гърция не чества Одринския мир (който даже е окончателен), Сърбия - Букурещкия, също окончателен. А всички тези държави се движат по сходен исторически път.

За мен, от гледна точка на националното самоучастие и логиката на събитията (ама мен никой не ме пита де), първо не честваме най-националния си празник "Денят на Екзархията" - бил "църковно дело" и да не обяснявам... Хайде, да не е национален, официален поне да е - най-голямото национално самостоятелно усилие, доведено до успешен край, маркирало българите като самостятелна нация на Балканите, създало първата им национална институция, маркирало националната карта (върху нея ще стъпят и картите на Цариградската конференция и на Австро-руското предвоенно споразумение - Санстефанската, орязва северна добруджа, нишко и т.н.). Понеже е "църковен", а ние нещо много искаме да сме атеисти, тенгристи, дъновисти, вангисти, йодисти и т.н. ... почти не се е и споменава.

Логичният и истински ден на независимостта, обаче е Денят на Конституцията, защото точно с него се заковава и проектира каква държава ще е България като идея и философия, а и като практика.

Естествено, с това не казвам, че не трябва да се почита РУсия като исторически освободител и още по-малко пък жертвите във войната - от всички националности участвали в нея. Това е почит, която мисля сме заложили достатъчно много и като външна образност и като възпитание и като културна традиция. Лошо е като се използва за политически цели - независимо дали, за да обслужва съвременни проруски интереси или обратното. Това нито ще промени историята, нито събитията, а и е обидно за нашите праотци към конкретния исторически момент. Независимо, че те после са имали други политически отношения с Русия - те никога не са спирали да почитат стореното.

А, ако трябва да говорим за Александър II, лично аз бих го почитал като общоевропейски герой. Ето, за оценките на владетели - един силно недооценен и в Русия такъв. Той, едно, че е нещо като европейския еквивалент на Линкълн по отношение на робството (защото крепостничеството е робство), е най-блестящият Руски владетел със своята напредничавост, резултати, реформи - въобще в историята на Русия за мен - повече и от Петър и от Екатерина и от дядо му Александър, да не говорим за след царска Русия и днес. Поне в София и в Хелзинки паметникът му стои.

За Фердинанд и изобщо за "четенето" на историята от 20 век. Далеч по-проблемна е всеобщата почит към Борис III и Симеон II, поне за мен. Хайде да не говоря за втория - защото това не е история, а съвремие и ще излезе политическа тирада... Но, Борис е далеч по-зловреден и травматичен за България от Фердинанд, а няма град без улица и булевард на негово име и не само. От тримата Саксове, всъшност, за страната най-добринесъл, при безпристрастна оценка е Фердинанд, което не значи, че им дължим особена почит и на тримата.

Но, това е като мелодрамата, вкл. и в предаването за история по БНТ - темата са комунистическите престъпления, а няма как някой да не каже за предния период "ама и те биха и убиваха". И обратното. Не става така, защото оценката от дистанцията на времето трябва да се прави спрямо делата сами по себе си и последствията от тях, а не в сравнителен план и спрямо индивидуалните пристрастия.

Инак, за българските владетели, да се върнем на темата, не веднъж е ставало въпрос, че ако трябва да ги класирам, тези от ПБЦ, по някакви комплексни критерии и трайност на постигнатото, то няма как Борис да не е на първо място, Крум на второ, Тервел на трето, Петър на четвърто, Омуртаг на пето, след това в една редичка бих поставил Симеон, Маламир, Пресиян, Кардам, Кормесий, другите ... надолу. Аспарух, разбира се, не го вкарваме в класации - той е основател!
цитирай
25. anonymousbulgaricus - didanov не съм го пропуснал, няк...
21.09.2017 09:52
didanov не съм го пропуснал, няколко пъти подчертавам, че има проблем в ромейското командване и че Лакапин не си спазва ангажимените, нито по повод на печенегите, нито по повод покритието на фланга. Всички ви впечатли "конят". Той, Фока, е най-силният претендент, просто е трябвало да бие Симеон и да се ожени за Зоя, като така стане опекун на Константин VII и готово. По-късно, всъшност се опитва да го направи, но Лакапин и Мистик се съюзяват и елиминират и Зоя и него. Бунтът му е осуетен, благодарение на Мистик и писмото, което той праща от името на Константин до армията му, която го изоставя. Според, самият Константин, в късните му съчинения, Фока е бил повече смел и дръзновен, отколкото далновиден... Само по себе си, това е доста смела оценка от страна на действащия вече император, при условие, че основните му генерали са от рода Фока или техни роднини.

Така или иначе, според мен, най-много на Симеон му помага познаването на ромейският начин на водене на война и личното му познаване на командващия и стратезите и противоречията, които имат. Инак, войските в случая са горе долу еднакви, построяването им е горе долу еднакво, теренът не е избран от българите и в този смисъл, не може да очакваме Фока, погрешно или принуден от обстоятелства да е обърнал строя с лош тил към блатата и морето. Вероятно и той е имал скрити резерви (самият факт, че малко след това, независимо от погрома, пак се изправя в полева битка със Симеон, показва, че не цялата му армия е поразена). Просто Симеон е следял и издебнал стратегически много вярно момента на удара, а и вероятно е очаквал това разколебаване (няма да се изненадам, ако негови шпиони са пуснали някой подходящ слух в подходящия момент и място), той е имал поддържници в Константинопол също. Реално, това е най-равностойната битка като мащаб в историята ни и победата в нея затова е много респектираща за Симеон като военачалник. Това е най-малко "българската" ни битка и победа по стил на воюване. Почти ромейски е стилът.

цитирай
26. anonymousbulgaricus - Леон, точно това е проблемът в тъ...
21.09.2017 10:01
Леон, точно това е проблемът в търсенето на мястото. Няма ромейски Стратегикон, военачалник и сила, която да накара ромейската армия да се строи с тил към морето. Фока може да е загубил битката, но нито е глупак, нито лош генерал, нито неграмотен, че да напави подобно нещо. Десният български фланг, който заедно с резерва обръща развоя на битката, пробивайки левия фланг на ромеите, чийто център и техен десен фланг са напред, вероятно обръща целия ромейски строй (който остава), по този начин с гръб към морето. Десният наш фланг е западния, а техния десен, който е пробил нашия ляв е източния. Вероятно левият фланг, отстъпвайки се е пръснал по реката и блатата (тогава реките са били далеч по-буйни и дълбоки и през лятото - климатични особености), а тази част се е бранела организирано, опитвайки се да стигне до стана. Някои са успяли, други не, но строят се е разпаднал, загубили са ключови военачалници, а с неговото ядро (което нали елиминира историята с коня), Фока пробива на север към Месембрия. Т.е. боеспособен е.

Разбира се, и броят на армиите и размерът на жертвите е преувеличен, но никога няма да разберем с колко и как. Пак да кажа, факт е, че Фока има боеспособна армия при Катастрити и е разбит от Симеон в нощна битка и в тази битка сечта е далеч по-голяма даже от Ахелойската.
цитирай
27. anonymousbulgaricus - didanov, трябва да погледна, кой ...
21.09.2017 10:36
didanov, трябва да погледна, кой точно утвърждаваше "велики" от възрожденските автори и ранните следосвобожденски, но по спомен, мисля че Спиридон Палалузов и то забележи - вече това съм сигурен, по повод книжовната му дейност го сравяна с Карл Велики. Паисий, който нали е първият възрожденец пише за Симеон като Лабас - Светли. А инак, обръщението "славни княже" е церемониално, не е "Велики", в смисъла на ползване като прозвище към владетеля. Друга би била конструкцията :) В историческото му време е наричан "Дете на мира", "Полугрък" и "Нов Птолемей".

Ето конструкция за Велики, по средновековните стандарти:

"Никой от нашите първи царе не изглежда толкова велик като цар Иван Александър – неговата военна мощ наподобява втори Александър Велики, по вяра и набожност той е втори Свети Константин; така той залови всичките си врагове, подчини ги и установи мир във Вселената.". В тази конструкция ги имаш всичките елементи, които порждат оценката "Велик" от средновековна християнска гледна точка и като сравнения и като резултати - военна мощ, набожност и най-вече Мир във Вселената...
цитирай
28. anonymousbulgaricus - благодаря за обяснениетъо, за г...
21.09.2017 11:19
germantiger написа:
благодаря за обяснениетъо, за глухия пъдар впрочем не знаех, както отбелязах по българска военна история въобще не съм подготвен

в предаването лично на мен ми допадна човекс малките мустачки белокос, матанов ли е той, попадал съм и в други предавания на него, мисля, че е едно от светиолата на софийския университет, а и е антикомунист поне по слово - слушал съм го и за друго в история бг


Вероятно имаш предвид Матанов, но може да е и проф. Ангелов. По мое време и двамата бяха с мустачки, ся не обърнах внимание дали някой не се е обръснал. Матанов е балканист и това му дава малко по-различен поглед върху историята - по-обективен и безпристрастен от "патриотичен прочит" и натовареност и по-контекстуален. Обичайно, учим история и интерпретираме от национална гледна точка и разглеждаме света през призмата на собствените събития, а те винаги са част от един по-широк контекст и обяснение. Средновековната ни история пък от този период се гледа основно по линията "България-Византия", което е крайно непълно и осакатяващо. Ако го свързваш с политическа активност - Матанов беше шеф на Комисията по вероизповеданията по Костово време, но не знам да е заемал сериозн политически позиции. За съжаление и той се оказа доносник на ДС (което е по-добре от офицерите - Митев, Драганов, Огнянов, Пантев и др., все пак).

Ангелов е син на академик Димитър Ангелов, но извън това е класически медиавист-позитивист. Още някога в лекциите си като доцент, се стараеше да обясни за това "Величие", че не е баш величие и да реабилитира Петър и Йоан Александър, които "биткаджийската" ни представа за историята, считат за лоши владетели, противно на възприятията и оценката, които са имали техните съвременици за тях. В това отношение не се е променил. В други отношения ми е ту мач Златарски - примерно когато става въпрос за Самуил.

За глухия пъдар. Това е нелепата история, как е убит Борис II. Щото като избягал с брат си, криейки се и минавайки насам натам, търсен от имперската стража, минал неясно колко километра от Константинопол, някъде до границата на бунтуващите се комитопули, в днешна западна България или Северна Гърция. Въпреки това, бил облечен с богати и пищни ромейски одежди и на ГКПП-то, за негов лош късмет го засекъл глухоням граничар - то за граничари винаги е добре да се слагат глухонеми, че да върви диалога. Нашият цар, се пробвал да му обясни кой е, обаче глухонемият явно бил и нервен и скачал яко на "богати ромеи", го шибнал с една стрела и го утепАл. Брат му, скопецът Роман, който бил с него, обаче пощадил. Може би му пишело на челото, че е скопец и цар не може да стане. Казват били дошли други и го разпознали - а тия другите къде са били, докато глухонемия си говорил с Борис... не знаем. Може пък Роман да е бил облечен бедно и да му е простил по социална линия...

Та това от същия автор, като с коня. Вероятно описва далеч по-тривиалната случка, как заръчан от Самуил Борис е утрепан, а Роман запазен за гербова марка. А що се отнася до клетия физически убиец - вероятно е станал "глухоням" не преди, а след убийството на царя, че да не може да разправя какво точно се е случило...

В българската историография това се приема безкритично и аксиоматично - случката с глухонемия и лишения от късмет клет Борис II. Та, това ми беше мисълта, че ако приемаме това за чиста монета, значи - конят на Фока е виновен за загубата на битката при Ахелой :)
цитирай
29. get - - Туй българските историци - докога ще джвакате, тази прокиснала от употреба ... ?
21.09.2017 20:04
етноцентрична дъвка, с име ДЪРЖАВЕН И велико-български етатизъм?

- Значи Симеон е за Николай Мистик ... чедо ДУХОВНО и всякакво друго?
- Но чедото му в "обективните" про-гръцко написани хроники е мизиец НАПАДНАЛ "гръчка" ВИЗАНТИЯ СЪС СКИТСКА ЯРОСТ ?
- Но въпреки всичко ... мизиеца Симеон нападащ със скитска ярост "византия" е за Константинополският патриарх ДУХОВНО ЧЕДО - ей това ако ми обясните - ще се освободя от шизофренията, в която съм вкаран от "научно"-ОБЕКТИВНИТЕ ИСТОРИЧЕСКИ, българско-етатични внушения/интерпретации исторически?

L'etat, c'est moi. - цитат приписван на Луи XIV - който обичал да казва:
"Държавата, това съм аз!" - та от там прецених за уместно да използвам ЕТАТИЧЕН като подход(термин) НУАКООБРАЗНО-ИСТОРИЧЕСКИ при обяснение Какво е представлявала Българската държава към него момент - спрямо ПО-ГОЛЯМОТО ЦЯЛО(имперско), ЧАСТ ОТ КОЯТО СЕ ЯВЯВА ТЯ?
- Тоест България, според вас е Самостоятелен МЕЖДУНАРОДНО ПРАВЕН ПОЛИТИЧЕСКИ СУБЕКТ - или по-скоро е някакъв, КОЛКОТО И ДА Е БИЛ САМОСТОЯТЕЛЕН - но явяващ се Ч-А-С-Т ОТ ИМПЕРСКОТО, политическо и духовно, ПРОСТРАНСТВОТО НА ИЗТОЧНА РИМСКА ИМПЕРИЯ?
... все още често кръщавана, "ВИЗАНТИЙСКА:))) Империя(?), която благодарение на българската историческа наученост - и бе преписан някакъв ЕКСКЛУЗИВНО-ВРАЖДЕБЕН поради "гръцкостта" й, СТАТУТ, с това ПРАВЕЩ Я ЕСТЕСТВЕНО ВРАЖДЕБНА, срещу един неин дял, носещ името България?

- Ей над това, някога замисляли ли сте се?
- А че не съм голословен в разсъжденията си за "частта и общото" - мога да дам примери - подобни на това, което обяснявам ... от други времена и при други "империи"?

- С уважение!
цитирай
30. merlin68 - Да, наистина аз размих темата, но ти ...
21.09.2017 20:44
Да, наистина аз размих темата, но ти съвсем я разводни:) Не виждам никакъв проблем в това, че Гърция и Сърбия не са приели за национален празник датите на освобождението си, това си е техен въпрос. Трети март бележи края на една война която за нас е Освободителна, това само по себе си е достатъчно. Договорът е предварителен, но за сметка на това в огромна степен отговаря на българските очаквания, нещо повече, той е основата на формирането на български национален идеал, който пък е основата на хъса с който дедите ни започват да градят България. Един идеал напълно достижим и почти осъществен... но погребан завинаги от "най-малкия" според теб вредител - Фердинанд, под две национални катастрофи. Борис не ми е любимец, но поне такива бедствия не е допуснал, като разбира се отчитам, че измъкването ни от ВСВ е можело да мине много по-тежко, та и тук с късмет. Що се отнася до окончателният Берлински договор, то причините поради които не може да е национален празник мисля нямат нужда от коментар. Независимостта - да, логично е и в много държави както казваш и ти е така. Но тя е късна дата за нашата свобода, а свободата е най-ценното за една нация. Освен това в нашия случай независимостта не е извоювана, а плод на сделка. Що се отнася до "Денят на Екзархията", то 90% от българите се съмнявам, че въобще знаят за какво става реч. Въпреки, че датата по моите стандарти е предшестваща, все пак тя далеч не бележи истинската, политическа и всякаква свобода на България. По това време фактически няма държава, няма нация. Що се отнася до Конституцията... това е хартия, па макар и важен документ измъдрен от важни хора, но за да я има, първо трябва да има държава. И така за мен (а и за съвременниците му) 3 март е нашият национален празник. И това няма нищо общо с отношение към Русия, такова му се придава от недобросъвестни хора.
цитирай
31. tzarkarui - Гете - привет братко
22.09.2017 09:28
Дълго не съм писал тук, но гледам, че се е заформил добър диалог, :) та рекох и аз да дам моята лепта.
Историята - истинската история, никога не е написана, а официалната е съчинена (политически). Ние вярваме, че сме нещо, което в действителност не сме - истински си го вярваме. Тук се споменаха хазари, печенеги, и т.н. Прабългарите са повече хазари (чети юдеи) отколкото арийци, АзБарух е хазарин (майка хазарка), християнството е римска измишльотина (прочетете Пизовия Христос - Тит). От борката (първото чифутско мекере, дето изтребил де що има българско по тези земи) нататък, имената на всичките царе са юдейски. Самото име "Борис" юдейско. Печенегите са били шабез-гоите на юдеите-дегенерати от североизток, а хърватите ( заедно с албанците-илири) са ни първи братовчеди и роднини.

Битката при Ахелой (според моето скромно мнение) е била джафканица м/у нечистокръвни шабез гои на принципа "кой го вади най-голям". Кви българи, кви 5 лева? Глаголица/кирилица? Ами намираме я (издялана в/у камък) от 1ви век у хърватско, а преди това в Египет.

Тук и Фернандел се спомена (или май беше фЕрдинанд?), пък и борката (второто чифутски мекере) - рязани пишки - дегенерати - ферди е бил активен педал. Въобще всите кобурите са чифути (дето са и на ингилизкия трон). Екатерина (видна чифутка) пък измислила "росийския язйък" - щото говорили на болгарски, Петър 1ви пък избил всите болгарски стрелци - да не му напомнят за неговото потекло. Че и сина си заклал... Лоша кръв. Приемния изпит за Магнаурската школа е бил орално-анален - типично по гърчуляшки. Монката мекерето (първото чифутско) го бил издържал с отличие. Дали е бил свиреп? Не знам, но е възможно - кръв - като баща си.

BTW, Тит е бил отровен защото се обрязъл - имал любовница-юдейка, пък онази не щяла нерязани чорки. Но пък Флавиите управляват и до днес от Ватикана (и Андора) света.

Национално достойнство? Моля ви се... Къф кон на два етажа? - Хвърлете един поглед от прозореца - кинефа в който живеем...
цитирай
32. didanov - здравей анонимнус
22.09.2017 10:39
прочетох монографията на С. Палалузов за Симеон - наистина много стойностна (1854г. май) но в нея няма никакви определения, че е велик. Мога да цитирам как завършва монографията си (историческата част) - "Може да завършим историята на царуването на Симеон с думите на Енгел, характеризиращи състоянието на България при смъртта на Симеон:"положението в България е било точно такова, в каквото се намирала Франция при смъртта на Людовик 14-ти" Действително войнствения характер на Симеон поставил България едва ли не най-високо от всички съседни държави, но това величие бързо започнало да намалява при слабостите на неговите наследници. Успехите на българското оръжие над византийци, сърби, маджари предизвикали на свой ред тези народи да водят кървава война с техния съсед. Към тях се присъединили и хърватите. Но най-опасна от всички била Византия, която разбирайки за смъртта на Симеон бързо прекратила преговорите за мир и Роман започнал да се готви да отмъсти на сина за всичките загуби и унижения причинени от баща му." поздрави
цитирай
33. anonymousbulgaricus - прочетох монографията на С. Пал...
25.09.2017 08:26
didanov написа:
прочетох монографията на С. Палалузов за Симеон - наистина много стойностна (1854г. май) но в нея няма никакви определения, че е велик. Мога да цитирам как завършва монографията си (историческата част) - "Може да завършим историята на царуването на Симеон с думите на Енгел, характеризиращи състоянието на България при смъртта на Симеон:"положението в България е било точно такова, в каквото се намирала Франция при смъртта на Людовик 14-ти" Действително войнствения характер на Симеон поставил България едва ли не най-високо от всички съседни държави, но това величие бързо започнало да намалява при слабостите на неговите наследници. Успехите на българското оръжие над византийци, сърби, маджари предизвикали на свой ред тези народи да водят кървава война с техния съсед. Към тях се присъединили и хърватите. Но най-опасна от всички била Византия, която разбирайки за смъртта на Симеон бързо прекратила преговорите за мир и Роман започнал да се готви да отмъсти на сина за всичките загуби и унижения причинени от баща му." поздрави


Да, много е добра - класически позитивизъм.
Има, в частта за литературната му дейност и покровителството на просвещението, веднъж го сравнява с Карл Велики, а веднъж пише - че на литературното поприще и като двигател на славяно-българското посвещение Симеон е Велик... Инак, политическата оценка, която споделя е такава, каквато и аз считам за меродавна. Затова и казвам, че първото "велик" е по повод силната страна на неговото управление, после отиваме на "край Босфора...." и величието от гледна точка на победите му. Палалузов е и първият, който въвежда понятието "Златен век на българската книжнина", между другото. Поздрави

цитирай
34. anonymousbulgaricus - merlin - като дадох примера с дру...
25.09.2017 08:33
merlin - като дадох примера с другите държави, просто показах аналогия. Нито една държава по света не празнува за национален празник чужд международен акт, по който тя не е обект, а субект. Независимо за кой мирен договор става въпрос. В това отношение ние сме отново в особената ситуация на "пример-цар" - уникални.

Националният празник не винаги е държавен. Той е израз на национално усилия и консенсунс около него. Екзархията е точно такъв - но зная, че нито ще бъде разбран, нито празнуван някога на съответното му ниво.

Денят на Конституцията е третият (след деня на Независимостта и рождения ден на съответната коронована особа, национален празник по света). Да, Констиуцията е документ, но чрез него се материализира държавността със собствено усилие, в резултат на Учредително събрание, структурират се властите, техните взаимодеийстивя, определя се начина, по който ще функционира държавата. Румъния, например, от нашите съседи, която трябва да чества също Санстефанския или по-точно Берлинския - вместо това си отбелязва точно този ден. Няма да бъда разбран :)

Инак, за едно си прав - отбелязването на дадата на националния празник е въпрос на обществен консенсус и разбиране. Дали ще е 3-ти март в случая или който и да е произволен ден, зависи от това. И докато го има този преобладаващ консенсус - да си се отбелязва.

Борис II е много по-катастрофален от Фердинанд - във всяко едно отношение. Но и тримата нямат място в България!
цитирай
35. anonymousbulgaricus - Гет, когато започнеш да пишеш но...
25.09.2017 08:38
Гет, когато започнеш да пишеш нормално - с четими изречения, ясни въпроси, без "пудсказки" и скокове в периоди от 1000 години - добре си дошъл. Не разбирам какво питаш, макар и да подозирам и не ми се занимава с ограмотяване по предпоставени някъде в задкулистието теми.

tzarkarui - интересен е въпросът с имената на потомците Борисови и тези на комит Никола - всички са старозаветни (без Владимир), но това не прави династията юдейска - християни са, при това доста ревностни. Инак, Борис е имал "оферта" да приеме юдаизма, подобно на хазарите, но е избрал християнството.

Все пак, ние сме уникални и в това отношение. България е единствената средновековна християнска държава в света, която е имала еврейска династия начело на държавата - Йоан Шишмановия клон на Страцимировците. Все пак, и той е християнин, а не юдей.

поздрави!
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: anonymousbulgaricus
Категория: История
Прочетен: 396866
Постинги: 30
Коментари: 831
Гласове: 518
Архив
Календар
«  Март, 2024  
ПВСЧПСН
123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031