Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
04.12.2010 21:42 - НАКРАТКО ЗА СЕГАШНАТА СИТУАЦИЯ ОКОЛО ГЕОХРОНОЛОГИЯТА (3)
Автор: kleotemida Категория: История   
Прочетен: 5508 Коментари: 4 Гласове:
7

Последна промяна: 04.12.2010 22:19

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg
А.Скляров, ноември 2010 год.
продължение
         Един от въпросите, по който креационистите отправят яростна критика на “геолозите-униформисти”, е свързан с явните нарушения в последователността на залягането на слоевете – в тези случаи, когато по-древни пластове залягат върху по-млади. Тези случаи геолозите обясняват с повдигането на едни слоеве над други, което въобще не е убедително за креационистите.
Джеф Чапман в статията си “Грешки в геологията” дава следния пример:   В Гларниските Алпи система слоеве от пермски отлаганиия залягат върху слоеве от юрския период, който на свой ред е разположен върху слоеве от еоцена. В геоложката талица последователността е: отдолу-нагоре = от по-старите към по-младите: Пермски Юрски Еоцен   “Съгласно датировката по вкаменелостите, пермските скали, залягащи отгоре, са на 280 милн год.; юрските – в центъра – 195 млн. год., а най-отдолу лежат скалите на еоцена на възраст 55 млн. год. – пълна противоположност на еволюционната теория. Геологията утвърждава, че скалите са били повдигнати 35 км до Гларуса, преди да зелегнат по такъв начин, но няма никакви свидетелства за това придвижване. Билингс, един от геолозите-еволюционисти, признава, че при болшинството от така наречените “тласъци” в Алпите отсъстват следи от движение, и те могат да бъдат класифицирани само по вкаменелостите, които се намират в тях. (Джеф Чапман, “Грешки в геологията”) В щата Аризона пермският пласт на “възраст 280 млн. год.” лежи върху “141 млн.-годишния” пласт от Креда: Пермски Креда   И накрая едно от най-известните придвижвания – “навлакът на Люис” (навлак - тектонска структура, образувана при хоризонтално преместване на скални комплекси, обикновено разположени върху по-млади скали, бел.моя) в Скалистите планини (Канада и САЩ), където докамбрийски пласт, датиран на милиарди години, заляга върху пласт от Креда. Докамбрийски Креда    “зоната на разместените пластове се простира на дължина 500 км и в дълбична на 5 км, така че на геолозите-еволюционалисти им се налага да повярват, че 30 хиляди квадратни километра скали са могли да пропълзят от 64 до 80 км (неоставяйки никакви свидетелства за това), за да задвижат “навлака” на Луис в рамките на неговата теория. Разбира се, всичко това е малко вероятно, още повече, че механизъм за придвижването на толкова гигантски планински масиви не е известен. Ние предполагаме, че всички тези примери – и многочислените, подобни на тях – всички те не са приплъзвания (самата тази теория е грешка в съвременната геология, имаща за цел да поддържа теорията на еволюцията.). Тези скали в сегашната си последователност са депозирани така вследствие на Потопа” (Джеф Чапман, “Грешки в геологията”). Любопитното е, че в други случаи креационистите буквално излизат от кожата си, за да обяснят някак си по какъв начин в случай на библейския Потоп как би могло да се получи наблюдваното в реалността разделение на изкопаемите останки (фосилите) в различните слоеве. Какво ли не се вкарват в ход: от “плаващи трупове” (колкото по-плаващи/леки/, толкова по се отлагат в горните слоеве), до “фактор разумност” (този, който е съобразил да избяга към високото, е потънал по-късно). Смях, да... но и толкова! Но защо ли, когато критикуват позициите на “геолозите-еволюционисти” по въпроса с навлаците, креационистите дори не си спомнят за тези свои опити. Между другото, тези случаи в нарушение поредността на залягането на пластовете водят и до пряко противоречие с Библейския Потоп, доколкото тук явно не се наблюдават резултати, които да произтичат от провъзгласените от креационистите зависимости при отлагането на фосилите - “плаващи трупове” и “фактор разумност”. А ако тези зависимости имат място, то защо те тук се нарушават? При “геолозите-еволюционисти” (или, ако искате “униформисти”) има все пак отговор за нарушенията в поредността на пластовете и той е, че това се случва вследствие на натиска на по-древен пласт по повърхността на съседен по-млад в хода на хоризонталните измествания при тектонските процеси. Друга работа е, че креационистите не са доволни от наблюдаваните мащаби на навлака, така че те се втурнаха в бой, забравяйки за уязвимостта на позицията си по същия въпрос. Също като в детския анекдот за нинджата и Чапаев – “е къде е тръгнал той с голи пети вършу остър щик да скача?...” При това, колкото и парадоксално да звучи, но тук могат да се проявяват последствията именно на Потопната Катастрофа. Обаче, все пак, не Потопа като този във вид “вода от небето” или даже цунами, а споменатата по-горе ударна/шокова/ вълна, преминала по земната кора. Достатъчно очевидно е (от гледна точка на физиката), че ударната вълна, разпространявайки се по земната кора, може да предизвика (или поне значително да увеличи) подобен натиск на едни пластове върху други в случай на налични благоприятни условия – например, в случая наличието на наклонена повърхност при съприкосновението на пластовете или даже просто наклонени пукнатини и разломи (фиг.7)    image Фиг. 7. Образуване на навлак   При това самата форма на навлаците напълно съответства на версията за участие в този процес на ударната вълна – забележителна дължина на навлаците по “фронта” съпоставимо със съществено по-малка ширина. И даже този, така удивляващ кеационалистите, мащаб в разместването на пластовете изглежда повече от реален, ако отчетем, че ударната вълна се движи със скоростта на звука. В гранита, например, тази скорост достига почти пет и половина км в секунда. Преместването на самите скали, произхождащо от фронта на ударната вълна, разбира се е по-малко, но все пак има съществена скорост, многократно превишаваща скоростта, която предвижда приетата версия за бавно преместване на блоковете на континенталните плочи. Креационалистите объркват отсъствието на следи от процеса на самото движение на огромните маси. И тръсят преди всичко следи от бавни премествания, а то в случай на ударна вълна, изобщо не е бавно, а бързо. Бързото преместване ще остави след себе си доста по-различни следи от тези при бавното... При което не е задължително всички навлаци на нашата планета да са породени от ударната вълна при Потопната Катастрофа. Но това, че част от тях имат именно такава природа – напълно е възможно. И със сигурност ударната вълна е съумяла да интензифицира процесите на преместване на пластовете в тези места, където навлакът вече е имал място за това. Особено в тези случаи, когато фронтът на ударната вълна е успореден или почти успореден на “фронта” на навлака. Към такива места може да бъде отнесен, например, Главния Уралски разлом – най-важната структурна линия на Урал, където навлаците често се фиксират върху сеизмичните профили. Повърхността на навлака е наклонена на изток (в страни от епицентъра на падането на метеорита) под ъгъл 20 до 40-50о, постепено започва с хоризонтали в дълбочина, което образува буквално “трамплин” за навлачващите се пластове. Друга, потенциално възможна следа от въздействието на ударната вълна на временната Потопна Катастрофа би могло да бъде най-древното звено гънковаа рамка на СеверАмериканската платформа -   каледонидите на Североизточна Гренландия, образувани от сбита утайка, теригенно-карбонатни скали от горния докамбрий и долния палеозой, набити ръба на платформа със седименти от девон. Огромен област на припокриване е установена в западна Норвегия - по крайбрежието с дължина над 1000 километра и с ширина 90-100 км. Тук върху палеозойски слоеве от запад се е навлякала свита от древни шисти и гнайси с мощнос над 1500 метра. Геометричните параметри на навлака също изцяло са свързани с посоката на движение на ударната вълна през земната кора в потопната катастрофа. Същата ударна вълна може да е намерила своето отражение и в “навлака на Луис” и в препокрити слоеве в Алпите и Хималаите ...   Повтарям: не е задължително шоковата/ударната/ вълна, изместила земната кора по време на потопното събитие, да бъде непосредствена причина за посочените навлаци. Но това, че тя би могла значително да ги усили, е много вероятно.   * * * Както е видно, нищо че креационалистите, макар и да могат да предложат разумно обяснение на фактите, за които те критикуват своите опоненти, някои от техните доводи могат да се използват за усъвършенстване на картината в миналото. Макар и със съвсем различна интерпретация. Но може би не трябва и да избързваме и отново да изхвърляме с мръсната водата във ваната и бебето? .. Може би има смисъл да се хвърли поглед към други техни аргументи? .. И ако в тях има здраво зърно, да не се изоставя изцяло по идеологически и политически причини, а да се използва? .. Така че нека се поразходим по техните аргументи. Например, креационистите често обичат да дават като аргументи в тяхна полза, така наречените “полистратни вкаменелости”. Терминът, с който се обозначават отлаганията с някакви вкаменелости (на-често стволове на дървета), пресичащи няколко визуално наблюдаеми слоя (фиг. 8), и който се използва предимно от креационистите. За тях геолозите не обичат да говорят.   image  Фиг. 8. "Полистратни вкаменелости"   По време на бавно и постепенно натрупване на утаечни отлагания на “полистрата” биха били необходими много милиони години, за тяхното образуване. Съвсем очевидно е, че нито едно дърво, намиращо се на повърхността под въздействието на вода, вятър, както и на различни "дървоядни" не би могло да оцелее толкова дълго. И от това автоматично следва, че при това формиране, съответстващо на дебелината на тези седименти, не са протекли никакви милиони години, а е станало много по-бързо - почти веднага. До подобни заключения навеждат и примерите за така наречените "каменни гори" - джобове с вкаменени стволове. "Каменните гори" са известни, например, в Аризона (фиг. 9), на гръцкия остров Лесбос (фиг. 10), в района на Донецк (фиг. 11) и в някои други региони. И навсякъде се вижда много бързо погребване на дърветата под дебел слой утайки, което показва катастрофален хода на събитията.    image Фиг. 9. Каменната гора в Аризона    image Фиг. 10. Вкаменено дърво (Гърция)    image Фиг. 11. Дърво в "Каменната гора" край Донецк.   Но ... Първо, "полистратни отлагания" и "каменни гори" не се наблюдават по цялата планета, а носят все пак явно “едноактен” и местен характер. В същото време, в резултат на библейския потоп, тези находки би трябвало да бъдат навсякъде. Това обаче не се наблюдава. На второ място, геолозите не твърдят, че отлаганията в местата с “полистрати” и “кеменни гори” са се образували за милиони години. В крайна сметка, аз не успях да намеря някаква работа, в която който и да било от “геолозите-еволюционисти”, да се е опитал да го направя. Тук креационистите сами си измислят позицията на опонентите, с които след това спорят. Като цяло забавляват се със себе си ...  (Изключение представляват тези случаи, при които са открити дънери на дървета, пресичащи въглищни пластове. Но и тук, нито един от геолозите нищо не защитава.  Има само една обща позиция – по подразбиране или дори с обикновена декларация – затова, че въглищата са се формирали бавно и за дълго време. Каменните въглища, обаче, са отделен въпрос, а ние ще говорим за това по-късно). Трето, не всички “полистрати” и “каменни гори” са последствия от такива събития, които биха се вместили в рамките на библейския потоп. В крайна сметка, на библейския потоп със сигурност не отговарят и тези вкаменелости на дървета, които са се образували по време на изригвания на вулкани наблизо. В Библията вулканични изригвания спрямо събитията от всемирния Потоп не са споменати. А тези креационисти, които се опитват да уреждат нещо подобно, в действителност "теглят Библията за ушите", и сами си измислят това, което няма в нея. Но в рамките на Потопната Катастрофа (не в библейската версия), тази връзка е възможна. И четвърто, “геолозите-еволюционисти” вече не отричат възможността за скоротечно натрупване на наноси. Дори в рамките на местна катастрофа. Калните свлачища, вулканичните изригвания и изхвърлянето на пепел и т.н. и т.н. се разглеждат от тях съвсем нормално. "През XIX век, комбинацията от геологията на Лайъл и биологията на Дарвин създаде интелигентна наука, че Земята и животът на нея се е развил постепенно в хода на процесите, които протичат с едно и също темпо. Многобройните примери за катастрофизма, посочвани сега от учените-крационисти, са били добре известни, но геологията и палеонтологията на XIX век или ги е игнорирала или им е дала нисък приоритет. От тогава, обаче, много неща са се променили и съвременните геолози и палеонтолози приемат идеята за катастрофа реално, въпреки че избягват смата дума “катастрофа”. В действителност, сега много геолози виждат, че рядки и кратки събития са основните причини за образуването на геоложките пластове. В много случаи изследване на “паметта” на скалите разкрива следи от екстремни явления (бури, урагани, земетресения, свлачища, вулканични изригвания), оставящи след себе си огромно количество утайки, което представлява само един твърде кратък период от време, което обърква хронологията на пластовете. Периодите на затишие дават твърде малко утайка. Отминаха дните, когато геолозите са измервали дебелината на скалите и определяли възрастта на скалите, а след това, разделяйки едната цифра на другата са изчислявали скоростта на отлагане на скалите в сантиметри на 1000 год.” (Д.М.Рауп). Нещо повече, през последните десетилетия в геологията се появи дори такъв термин като “лавинно утаяване/лавинна седиментация”, който описва процесите на много бързо натрупване на наноси в случаите, когато условията са благоприятни за това. Освен това, научните изследвания по този въпрос се основават не на спекулативни постановки или изчисления въз основа на някакви предположения за скоростта на седиментацията, а на действителни и експериментални измервания на реално протичащи процеси. "При изследвания на моретата и океаните през последните десетилетия, се установи екстремна неравномерност в разпределението на мощността/дебелината/ на дънните утайки (от десетки метри до 15-20 хил.м.). Определени са главните места за акумулиране на запаси от седиментни материали в три глобални нива: границата река-море (нулево ниво, на базата на ерозията на континента); в основата на континенталния склон (ниво 3-5 хил.м); дълбоките падини (ниво 6-11 хил.м.). Тук седиментацията /утаяването/ става с лавини скорости (фиг. 12) ... ... основната част от седиментните материал на Земята (90%), според изследванията на моретата и океаните, не се разсейва на обширната територия на морското и океанското дъно, а се концентрира директно в близост до местата на влизане в океана или в основата на континенталния склон - в седиментни басейни от лавинно утаяване " (А.П. Лисицын, "Модели на утаяване в областта на бързо и ултра-бързо утаяване (лавинна седиментация) във връзка с образуването на производство на нефт и газ в Световния океан).   image  Фиг. 12. Скоростта на седиментация/утаяване на дъното   Атлантически океан   Достатъчно очевидно е, че такива опити за измерване с линийка дебелината на слоевете в някои места и правенето на глобални изводи за времето на съществуване на Земята е същото като да се измерва средната температура в болниците. Въпреки това, уви, този подход прави лъвския пай "аргументи" за сътворението. И не само на традиционните утаечни пластове. Например, А.В.Лаломов - професионален геолог, но и пламенен креационист – привежда като “доказателство за вярност към Библията” образуваните във вода дънни обекти желязо-манганова конкреция (конкреция - топчести (понякога сплескани, но закръглени правилно) минерални агрегати с радиално-лъчева структура, бел.моя) (ЖМК). "... Благодарение на редки и уникални находки, е възможно да се измери скоростта на нарастването на конкрецията не косвено (чрез палеонтоложко датиране или чрез радиоактивния разпад), а директно: в процес на изучаване на дънни седименти са открити конкреции, образувани върху осколки от сняряди от Първата и Втората световни войни (Goldberg and Arrenius, 1958; Меро, 1967). В тези случаи, скоростта на образуване на конкрециите е в порядъка на от 0,6 до 1 мм на година, което е 3-5 пъти по-високо, отколкото получената по косвен път. При работа на руски геолози в Балтийско море, са били извадени конкреции, нараснали върху болтове от неръждаема стомана или на капачката от бутилка с финландски бира «Karjala» (Жамойда, Григорьев, 2005). В изкуствени езера в Алтайския район е установена скоростта на растеж на ЖМК не по-малка от 1,7-1,8 мм / година. В Карелските езера върху много предмети, попаднали във водата по време на войната от 1939-1940 год., са намерени железни формации, образувани със скорост до 5 см над 8-9 години. В лабораторни условия, желязо-бактерии образуват микроконцентрация в рамките на няколко седмици (Щербов, Страховенко, 2006), (А.Лаломов, "Още веднъж за скоростта на геоложки процеси по примера на находищата на полезни изкопаеми"). Изглежда, на пръв поглед, "красиво" – изглежда и, че щом има едно истинско "доказателство", че процесите на натрупване на ЖМК протичат бързо, то тук е и "потвърждението" на библейската възраст на планетата ... Но да се позабавим малко - за разлика от Лаломов - с прибързаните “заключения”. И да си зададем един прост въпрос. И какво? .. Нима навсякъде и върху всички  потънали от известо време насам обекти са се образували железо-манганови конкреции в този обем? Не, разбира се! .. И никой от нас, влизайки в морето, не върви по дебела кора от желязо и манган. От тук следва баналният извод – подобна скорост на образуване на железо-мангановитя конкреции има, меко казано, не навсякъде. Това, обаче, признава и сам Лаломов - само заключенията му в този случай са странни: "Напълно вярно е, че една скорост за нарастването на ЖМК за целия Световен океан не съществува и във всеки конкретен случай тя зависи от сдържанието на основните конкрециообразуващи компоненти в придънните или приводните условия или порите на водните утайки, а също така от електрохимическите и, евентуално, биологичните свойства на материалите, върху които се получава утаяването на оксидите на желязото и мангана. Но ние трябва да отбележим, че именно преките методи на изчисление показват значителна скорост на нарастването на ЖМК... " (А.Лаломов, "Още веднъж върху размера на геоложки процеси на примера на находищата на полезни изкопаеми "). По нормалната научна логика, ако скоростта на един процес е силно зависим от много фактори (по това, което имаме, очевидно, в случая на ЖМК), то да се правят каквито и да било общи заключения на базата на селективни примери просто е недопустимо. Анализ на резултатите може да се направи не веднага, а на няколко етапа, че и примерите, цитирани от Лаломов да се демонстрарат. А дори да се опитаме да направим някакви глобални изводи, то трябва да се вземат пълния набор от доказателства и да се усредни по него, а не да се избират само някои екстремни случаи. Но Лаломов това просто не го интересува. От целия възможен спектър на доказателствата, той взема само нужните му екстремни стойности, пожонглирва с тях, добавя псевдонаучни препоръки, и ето ви – “доказателство” от Библията .. Това даже не е измерване на средната температура в болницата, а дори по-лошо - все едно, че по измерената температура на един пациент да се постави диагноза на всички в сградата ...

(следва продължение)


Тагове:   Около,   Накратко,


Гласувай:
7



1. d3bep - Клео, изумяваш ме. ДОказателст...
04.12.2010 23:23
Клео, изумяваш ме.
ДОказателствата са не слаби, а ...
Геофизиците ти какво казват по въпроса? Че си права?
МНого се съмнявам .че ще го направят публично.

Разместването на пластовете става по много прост начин.
Когато се вдига планина, тя огъва, разкъсва и придърпва околните пластове.
Ако ги разкъса и се вдигне над тях,
нейните собствени пластове са по нови от тея под нея.. Ако ги издърпва - оголва по -стари части. И прочие.
Ако стане денудация, т.е. срутване, пак може да се получи същото. Стари пластове да паднат върху по нови.
ТОва е повсеместен процес, но засяга малък процент от повърхността.
Взем ии проучи някои други форми на релефа.
Разсед, възсед, отсед.
Какви ударни вълни, какви звукови....
То според теб при земетресението ударната вълна трябва да прави земната кора на турлю гивеч с бамя и магданоз.
И не само, то върви и към ядрото, сигурно ше изкара и ядро на повърхността. Как мислиш?

За дърветата няма думи.А как според теб са се образували въглищата?
При потопа?
Дърво ако падне във водата според теб на въглища ли става?

Лавинно седиментиране :)
Така си е , колко му е да се направи 200-300 метра дълбока скала от фораминифери.
За час два сигурно.
Логиката е зверски куца, при потоп утаяването ще намалее, Клео.
В геометрична прогресия.
Помисли защо.
Камо ли "лавинообразно да се увеличи".
Както и да е, не искам да ти преча да вярваш в каквоти с иизбереш.


Но писането е много, а геологията - малко...
цитирай
2. kleotemida - Ехоооо, що палиш толкова? :)))
05.12.2010 00:19
Аз само превеждам един материал, който до сега не е превеждан (предвид скорошното му появяване) и го публикувам. Но не вярвам автора, имайки предвид кои са консултатните му, да не разбира от геология и да е писал глупости, още повече, че тези "навлаци" са известни не от вчера и днес и нямат нищо общо с денудацията :). Пък и доколкото си спомням (от преведеното до тук), авторът не разглежда "униформената" геология, а изключенията от нея, които не потвърждават "униформата й" :)), тъй че спри да мериш всичко с "един аршин". Ако всичко беше ясно на геологията, нямаше да си мълчи по някои въпроси и да ги заобикаля.

И понеже говорш за фораминифери, не съм срещала такива на сушата, но пък съм виждала с очите си сталактитчета с дължина от няколко милиметра до 6-7 см, образувани САМО за някакви си 30-35 години. И времето е вярно, и те все още са си там, макар че вече може и да са под вода (просто закриха рудника като нерентабилен). Така че не ми казвай дали може или не може. Достатъчно се чудех тогава как е възможно, сега вече не се чудя. Вярно е, че бяха само на едно място и то в дъното на стара галерия (с доста стиччаща се от тавана вода) някъде от края на 50-те или началото на 60-те години, но бяха толкова много в това място - целият скален таван около 2-3 квадрата беше осеян с тях - от малки пъпчици до 6-7 см с ширина в основата до 1 см сталактити. Долу на пода на галерията имаше доста по-широки отлагания (5-10, че и 20 см в диаметър) вече оформени в конусовидна форма. Тогава доста бях изумена, изхождайки от твърденията, че за образуването на 1 см сталактит са необходими десетки, че и стотици години.

Всъщност, лавинното седиментиране (утаяване) или поне доста по-скоростното от "табличните геоложките модели" е вече експериментално доказано, така че не е нужно да спориш с него :))). Ще се наложи да опровергаваш много съвременни геолози :). И ако се опитваш да ми кажеш, че седиментацията ще намалее заради “логиката” на изветрянето, забравяш, че има и химична “логика”, забравяш и че става дума за много кратък интервал от време и при Потопа, и при Потопната Катастрофа. Дотолкова, че логиката на изветрянето за забавяне на процеса в случая не играе никаква роля, защото имаме и седиментация по пътя на излужването. И говорим за неорганогенни утайки (седименти). Както и за “сел”-виеви потоци при един такъв катаклизъм, който носи достатъчно материали със себе си и ги оставя по пътя си, както на отиване, така и на връщане.

Но не знам какъв потоп те "яде" при положение, че авторът на този материал сам отхвърля наличнието на традиционния Библейски Потоп, а говори за Потопна Катастрофа и то само на определено място. Колко е вярно, бъдещето ще покаже :)))
цитирай
3. d3bep - ДОбре, спорът е излишен :) ПОз...
05.12.2010 10:20
ДОбре, спорът е излишен :)
ПОздрави!
цитирай
4. kleotemida - Само за някои неща :)))
05.12.2010 11:45
За други си заслужава не само да се спори, но и "кръв да се леее" :))))))
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: kleotemida
Категория: История
Прочетен: 1177321
Постинги: 44
Коментари: 1744
Гласове: 2170
Архив
Календар
«  Март, 2024  
ПВСЧПСН
123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031